hihi, mein klassisches logik-beispiel. wenn es regnet, ist die strasse nass. aber wenn die strasse nass ist, heisst das nicht automatisch, dass es regnet oder geregnet hat. stichwort "gartenschlauch"

och maaaaann. du weißt doch was ich jetzt schreibe. dann hat der mann, der die straße nass gespritzt hat eine andere realität als ich sie habe, da ich glaube, dass es geregnet hat.

ich warte auf meine dvd-boxen, dann gehts hier wieder knallhart weiter. ich denke die prime directive haben wir soweit durch. keine neuen antworten, aber neue ideen und vor allem neue (und bessere) fragen.

in diktaturen o.in kaiserreichen würden aber auch 10000 menschen getötet als skalven gehalten o. einfach nur vergewaltigt geschlagen usw.und ja da hast du recht ich hab andere vorstellungen von einer funktionierenden gemeinschaft aber so ne gehöhrt definitiv nicht dazu

zur auswahl: sicher würde ich es vorziehen auszuwählen wenn ich daurch nur ein leben retten kann.dein satz mit ich hab zufällig ausgewählt und kann mir daher keine vorwürfe machen da sag ich mal nichts zu.

andererseits kann man sich fragen, ob mathematische spielereien wie komplexe zahlen existieren würden, wenn man sie nicht erfunden hätte? man sagt ja auch: "die natürlichen zahlen hat gott gemacht, alles andere ist menschenwerk".

das ist wirklich ein schwieriges (unlösbares??) problem. wo hört die natur auf, und wo schafft der mensch "künstliches" ? anhand deines beispiels würde ich die gesamte mathematik als künstlich bezeichnen. künstlich in dem sinne, dass der mensch sich ein hilfsmittel erschaffen hat, um seine umwelt zu begreifen und vorhersehen zu können. er kann mit hilfe der mathematik aussagen über auswirkungen von ereignissen treffen, ohne dass diese ereignisse passieren. aber die abstrakte und letztendlich doch beschränkte mathematik stößt schnell an ihre grenzen, und kann kaum zufriedenstellend die naturwissenschaftlichen probleme lösen, dar in der kernphysik oder im quantenbereich andere gesetze als in unserer makrophysik gelten, füe welche die klassische mathematik erfunden wurde. die komplexen zahlen sind eine erfindung, die nötig ist, um bestimmte probleme der mathematik umgehen zu können, ohne an den grundsätzen der mathematik etwas ändern zu müssen. und den lieben gott lasse ich bewusst mal ganz raus =)

ich bitte um kritik und klarstellungen.

naja...man darf hier mathematik nicht mit physik verwechseln. es ist zwar richtig, dass mathematik ursprünglich aus praktischen problemen entstanden ist (felder abmessen => geometrie), aber seit diese (uralte) wisenschaft erwachsen geworden ist, ist das wort "konkret" ein fremdwort für sie.
so interessiert sich kein mathematiker dafür, was sein modell mit der realität zu tun haben könnte. er untersucht nur irgendwelche...dinge...aus einem streng logischen ansatz heraus. und manchmal kommen dann halt die anderen naturwissenschaftler vorbei, sehen sich das an und merken: "hey, das passt ja ziemlich genau zu dem was wir gerade suchen".
die mathematik stellt also quasi modelle für andere wissenschaften bereit ohne bei der entwicklung derselben überhaupt an sowas gedacht zu haben.
deshalb wird in der mathematik auch nie über die art der objekte gesprochen, sondern lediglich über regeln, denen sich die objekte unterwerfen.
der klassische beginn einer mathematikvorlesung für anfänger besteht darin, die axiome (grundregeln) der reellen zahlen zu definieren. was genau reelle zahlen nun sind, ist nicht von interesse. manchmal werden objekte konstruiert (für anfänger relativ leichtverständlich ist die imho geniale konstruktion meines ebenso genialen analysisprofessors: geometrie.ch/lehrsaetze/real270604.pdf ) und dann gezeigt, dass diese objekte den geforderten anforderungen genügen.
ein etwas weniger abstraktes beispiel: wenn ich jemandem erklären soll, was eine spielkarte ist, könnte ich sagen: "eine spielkarte ist ein element aus einem kartenspiel". dann kommt natürlich zwangsläufig die frage, was denn ein kartenspiel ist. analog kann ich jetzt antworten: "ein kartenspiel ist eine menge von spielkarten"
das ist zwar korrekt, bringt uns aber offensichtlich in keiner weise weiter. die natur des kartenspieles hängt ja nichtmal davon ab, ob man jetzt wirklich mit karten spielt (man könnte sich z.b. auch ein paar hölzchen schnitzen), sondern von den spielregeln. daher spricht man in der mathematik eigentlich nur über diese regeln. grundregeln, regeln, die daraus folgen, allgemeine regeln über mengen, die diese grundregeln erfüllen usw.

so definiert man auch eine bestimmte art von menge so, dass die komplexen zahlen als höchstkonkretes beispiel dafür die entsprechenden axiome erfüllen - solche mengen nennt man "abgeschlossene körper" (oder interessanter: "ein körper, der den fundamentalsatz erfüllt"). reelle zahlen hingegen wären mögliche beispiele für elemente aus einem "archimedischen, geordneten körper"

komplexe zahlen als solche werden erst interessant, wenn man versucht, probleme zu lösen. da man in der mathematik sowas aber nicht tut (mathematik ist schliesslich nicht dasselbe wie rechnen), gewinnen solche objekte in ihrer art der objekte erst an bedeutung ausserhalb der mathematik. in der physik gibt es wohl hunderte von beispielen, wo sie wichtig sind, nehme ich mal an.
ähnlich verhält es sich z.b. bei dem konstrukt der differentialgleichung. ausserhalb der mathematik oftmals wie ein heiliger gral betrachtet, innerhalb jedoch als nichts weiter als eine beschreibung von funktionen (oder besser: eines vektorfeldes), die meist nichtmal eindeutig ist.

bemerkenswert ist übrigens, dass, obwohl die mathematik die einzige exakte wissenschaft überhaupt ist, also die einzige wissenschaft, wo man sich wirklich sicher sein kann, nur die wahrheit zu erzählen (weil nur in der mathematik die dinge wirklich beweisbar sind) und man dadurch eigentlich denken könnte, dass da, in dieser rein deterministischen welt, nicht so viel zu entdecken gibt, und obwohl die mathematik eine der ältesten wissenschaften überhaupt ist, es noch immer viele ungelöste rätsel (man verwechsle probleme/aufgaben nicht mit rätsel ) gibt und weiterhin daran im wahrsten sinne des wortes geforscht wird.

um zurück zum philosophischen zu kommen:
haben wir mit "komplexen zahlen" also doch ein beispiel für etwas gefunden, was tatsächlich künstlich ist? imho ist die mathematik ein sehr künstliches, unwirkliches gebilde, hat sie doch mit der realität (gewollt) wenig (eigentlich gar nichts) zu tun. aber wie entstand sie? wie entsteht allgemein eine solche virtuelle welt, die nur im geiste begehbar ist? sie entstammt letztendlich unseren gehirnen. rein anatomisch/physikalisch/chemisch erklärbar oder sind wir schlussendlich doch mehr als die summe unserer teile?

leider hat es sich für mich nie ergeben tiefer in die mathematik einzusteigen, aber ich schreibe einfach mal, wie ich das als interessierter laie sehe. also suche mich bitte nicht wutentbrannt mit einer schusswaffe auf, falls ich unwahrheiten schreibe =)

so interessiert sich kein mathematiker dafür, was sein modell mit der realität zu tun haben könnte.

kann ich so kaum glauben, weil man doch irgendwo motivation hernehmen muss. ohne eine ahnung zu haben, wie und worauf eine entwickelte regel angewandt werden soll, macht die langwierige und schwierige aufstellung von regeln doch kaum sinn.

ein etwas weniger abstraktes beispiel: wenn ich jemandem erklären soll, was eine spielkarte ist, könnte ich sagen: "eine spielkarte ist ein element aus einem kartenspiel". dann kommt natürlich zwangsläufig die frage, was denn ein kartenspiel ist. analog kann ich jetzt antworten: "ein kartenspiel ist eine menge von spielkarten"

das ist ein gutes beispiel. hier kommt man nicht daran vorbei, die regeln als kern des ganzen zu sehen. jemand, der nie etwas von kartenspielen gehör hat, könnte mit einem kartenspiel nichts anfangen. wie ich das jetzt verstehe, symbolisiert das kartenspiel eine naturwissenschaft, und die spielregeln die mathematik. davon ausgehend würde ich sagen, dass die reglen doch sehr variabel und flexibel sein müssen, um verschiedene (naturwissenschaften) kartenspiele spielen zu können. hier frage ich mich nun, wo der sinn einer regel ist, wenn sie ständig geändert und angepasst werden muss.

komplexe zahlen als solche werden erst interessant, wenn man versucht, probleme zu lösen. da man in der mathematik sowas aber nicht tut (mathematik ist schliesslich nicht dasselbe wie rechnen), gewinnen solche objekte in ihrer art der objekte erst an bedeutung ausserhalb der mathematik. in der physik gibt es wohl hunderte von beispielen, wo sie wichtig sind, nehme ich mal an.

viel einfacher: die zahl pi. ausgehend vom dezimalsystem ist die zahl pi eine nötige krücke um kreisberechnungen durchführen zu können. an diesem beispiel wird für mich schon deutlich, wie unvollkommen die mathematik als regelwerk ist, da sie ständig gebogen und geändert werden muss. andererseits hat man die möglichkeit, diese berechnungen abstrakt, kurz und (für uns) eindeutig definiert darzustellen. von daher hat die mathematik viel geleistet.

bemerkenswert ist übrigens, dass, obwohl die mathematik die einzige exakte wissenschaft überhaupt ist, also die einzige wissenschaft, wo man sich wirklich sicher sein kann, nur die wahrheit zu erzählen (weil nur in der mathematik die dinge wirklich beweisbar sind) und man dadurch eigentlich denken könnte, dass da, in dieser rein deterministischen welt, nicht so viel zu entdecken gibt, und obwohl die mathematik eine der ältesten wissenschaften überhaupt ist, es noch immer viele ungelöste rätsel (man verwechsle probleme/aufgaben nicht mit rätsel ) gibt und weiterhin daran im wahrsten sinne des wortes geforscht wird.

das ist wahr. man kann sich stets sicher sein, keine falschen aussagen zu treffen, da man beweise erbringen kann. aber angenommen, man hätte einen grundsätzlichen schwerwiegenden fehler in der mathematik. dann würde man aussagen, die damit getroffen wurden, nur durch die gleiche fehlerhafte mathematik beweisen können, und die aussage ist trotzdem evtl. falsch.

haben wir mit "komplexen zahlen" also doch ein beispiel für etwas gefunden, was tatsächlich künstlich ist? imho ist die mathematik ein sehr künstliches, unwirkliches gebilde, hat sie doch mit der realität (gewollt) wenig (eigentlich gar nichts) zu tun.

mmh... die komplexen zahlen halte ich für einen notwendigen schritt um unsere vermeintlich richtigen mathematischen grundsätze nicht über den haufen werfen zu müssen. es ist eine hilfe zur hilfe. daher sind sie imho nicht künstlicher oder natürlicher als die mathematik selbst.


b.t.w. hast du da einen literatur-tipp ?

leider hat es sich für mich nie ergeben tiefer in die mathematik einzusteigen, aber ich schreibe einfach mal, wie ich das als interessierter laie sehe. also suche mich bitte nicht wutentbrannt mit einer schusswaffe auf, falls ich unwahrheiten schreibe =)

bin pazifist

so interessiert sich kein mathematiker dafür, was sein modell mit der realität zu tun haben könnte.

kann ich so kaum glauben, weil man doch irgendwo motivation hernehmen muss. ohne eine ahnung zu haben, wie und worauf eine entwickelte regel angewandt werden soll, macht die langwierige und schwierige aufstellung von regeln doch kaum sinn.

der reiz daran ist ein völlig anderer als es ein "laie" vielleicht denkt. es geht, salopp gesagt, darum, neue wahrheiten zu finden. ein ziemlich interessantes beispiel ist die untersuchung, ob die existenz von parallelität in der euklidischen geometrie als axiom gefordert werden muss oder ob sie aus den anderen axiomen folgt (die antwort lautet übrigens, dass man es tatsächlich als axiom postulieren muss).
einen bezug zur realität hat das nicht, da in der realität weder parallelen (exakt!) gezeichnet werden können noch kann man sich zur unendlichkeit fortbewegen.

ein etwas weniger abstraktes beispiel: wenn ich jemandem erklären soll, was eine spielkarte ist, könnte ich sagen: "eine spielkarte ist ein element aus einem kartenspiel". dann kommt natürlich zwangsläufig die frage, was denn ein kartenspiel ist. analog kann ich jetzt antworten: "ein kartenspiel ist eine menge von spielkarten"

das ist ein gutes beispiel. hier kommt man nicht daran vorbei, die regeln als kern des ganzen zu sehen. jemand, der nie etwas von kartenspielen gehör hat, könnte mit einem kartenspiel nichts anfangen. wie ich das jetzt verstehe, symbolisiert das kartenspiel eine naturwissenschaft, und die spielregeln die mathematik. davon ausgehend würde ich sagen, dass die reglen doch sehr variabel und flexibel sein müssen, um verschiedene (naturwissenschaften) kartenspiele spielen zu können. hier frage ich mich nun, wo der sinn einer regel ist, wenn sie ständig geändert und angepasst werden muss.

fast richtig. das beispiel, welches übrigens in der einführung zur linearen algebra vom professor genannt wurde, bezieht sich auch nur auf dinge innerhalb der mathematik. konkret ging es hier um die einführung des vektorraumes. da taucht unter den studenten natürlich schnell die frage auf: "was ist ein vektor?"
nun, ein vektor ist ein element aus einem vektorraum. und ein vektorraum ist eine menge, auf der bestimmte, eindeutig und wohldefinierte regeln definiert sind (grundkörper, assoziativität etc)
mögliche anwendungen dieser theorie gibt es in vielen gebieten. wo und wie genau interessiert uns mathematiker aber nicht. das ist nicht unsere sache. unsere sache ist es, aus den gegebenen regeln neue zu folgern und zu beweisen.
im verlauf des mathematikstudiums muss man sowieso sehr schnell von der idee abkommen, sich die fragestellungen noch irgendwie vorstellen zu können. das geht einfach nicht ("die menge aller stetigen abbildungen von R^n nach R hat dieselbe mächtigkeit wie R (wo R die menge der reellen zahlen sein soll)", "wir untersuchen jetzt die spiegelung an der m-ten achse im n-dimensionalen komplexen raum", "sei A eine beliebige mathematische aussage. sei ferner B eine weitere aussage. ist A wahr so gilt..." usw)

komplexe zahlen als solche werden erst interessant, wenn man versucht, probleme zu lösen. da man in der mathematik sowas aber nicht tut (mathematik ist schliesslich nicht dasselbe wie rechnen), gewinnen solche objekte in ihrer art der objekte erst an bedeutung ausserhalb der mathematik. in der physik gibt es wohl hunderte von beispielen, wo sie wichtig sind, nehme ich mal an.

viel einfacher: die zahl pi. ausgehend vom dezimalsystem ist die zahl pi eine nötige krücke um kreisberechnungen durchführen zu können. an diesem beispiel wird für mich schon deutlich, wie unvollkommen die mathematik als regelwerk ist, da sie ständig gebogen und geändert werden muss. andererseits hat man die möglichkeit, diese berechnungen abstrakt, kurz und (für uns) eindeutig definiert darzustellen. von daher hat die mathematik viel geleistet.

pi ist die kreiszahl. fertig. wie sie aussieht, interessiert keinen. höchstens vielleicht, dass sie grösser als 0 ist. je nach modell kann sie übrigens durchaus auch genau = 2 sein z.b.
wenn jemand damit rechnen will ist das sein problem. wenn man damit rechnen will und dabei runden muss - dann muss das regelwerk des typen gebogen werden, der damit rechnet, nicht das der mathematik. denn wenn man mathematisch korrekt bleibt, stellt es kein problem dar, dass man das "otto-normal-pi" nicht darstellen kann. sobald wir pi über seine eigenschaften exakt definiert haben, ist uns die zahl bekannt, auch wenn wir deren wert nicht kennen.

das ist ein bisschen der alte streit der "mathestudenten vs. physikstudenten": jede seite behauptet, die andere würde nicht existieren ohne die eigene. ich als mathematiker behaupte z.b., physik wäre nicht möglich ohne dass wir von der mathematik den physikern unsere modelle zur verfügung stellen. die behaupten umgekehrt, mathematik wäre nur dazu da, um physikalische phänomene zu beschreiben. dann behaupten wir wieder, die physiker hätten keine ahnung worum es in der mathematik geht...

bemerkenswert ist übrigens, dass, obwohl die mathematik die einzige exakte wissenschaft überhaupt ist, also die einzige wissenschaft, wo man sich wirklich sicher sein kann, nur die wahrheit zu erzählen (weil nur in der mathematik die dinge wirklich beweisbar sind) und man dadurch eigentlich denken könnte, dass da, in dieser rein deterministischen welt, nicht so viel zu entdecken gibt, und obwohl die mathematik eine der ältesten wissenschaften überhaupt ist, es noch immer viele ungelöste rätsel (man verwechsle probleme/aufgaben nicht mit rätsel ) gibt und weiterhin daran im wahrsten sinne des wortes geforscht wird.

das ist wahr. man kann sich stets sicher sein, keine falschen aussagen zu treffen, da man beweise erbringen kann. aber angenommen, man hätte einen grundsätzlichen schwerwiegenden fehler in der mathematik. dann würde man aussagen, die damit getroffen wurden, nur durch die gleiche fehlerhafte mathematik beweisen können, und die aussage ist trotzdem evtl. falsch.

wenn wir gödel mal weglassen (ein logikfreak, der sich mit paradoxa auseinandergesetzt hat), so darf man sehr wohl behaupten, dass alles, was in der mathematik gemacht wird, richtig ist. schliesslich muss da ALLES bewiesen werden. das fängt bei anfängern noch ganz harmlos an wie z.b. die aussage: a mal 0 = 0 mal a = 0
sowas will bewiesen werden einzig und allein dadurch, dass man es auf die körperaxiome zurückführt (also ohne "ausrechnen"). es ist immens wichtig, dass man lernt, dass ALLES und scheint es noch so "selbstverständlich", "vernünftig" oder "banal", unbedingt sauber und vollständig bewiesen werden muss. und nur in der mathematik kann man das überhaupt.
erst wenn etwas bewiesen wurde, arbeitet man darauf aufbauend weiter.

um mal den vergleich mit einem "laien-beweis" zu demonstrieren: du kennst sicher den satz des pythagoras. wie beweist man den? indem man 100 rechtwinkelige dreiecke aufzeichnet und nachmisst? das hätte mathematisch gesehen keinerlei relevanz.
nein, der pythagoras hat dazu einen mathematischen beweis geliefert, der auf einen schlag sämtliche rechtwinkelige dreiecke (davon gibts ja unendlich viele arten) abdeckt. ich finde ihn sehr schön, kann ihn aber hier nicht so leicht zeigen, da er eine denkfigur beinhaltet (der originalbeweis ist eine kurze zeichnung gepaart mit den worten "schau mal")

zu dem thema kannst du dich ja mal über induktion oder widerspruchsbeweise schlau machen (bei letzterem muss man z.b. erstmal logisch beweisen, dass ein solcher beweis logisch einwandfrei ist). wikipedia ist da ziemlich gut.

haben wir mit "komplexen zahlen" also doch ein beispiel für etwas gefunden, was tatsächlich künstlich ist? imho ist die mathematik ein sehr künstliches, unwirkliches gebilde, hat sie doch mit der realität (gewollt) wenig (eigentlich gar nichts) zu tun.

mmh... die komplexen zahlen halte ich für einen notwendigen schritt um unsere vermeintlich richtigen mathematischen grundsätze nicht über den haufen werfen zu müssen. es ist eine hilfe zur hilfe. daher sind sie imho nicht künstlicher oder natürlicher als die mathematik selbst.

für "laien" dienen komplexe zahlen dazu, polynomgleichungen zu lösen. für uns mathematiker sind sie nur repräsentanten weiterer objekte mit anderen regeln als andere objekte sie haben (z.b. ist ein abgeschlossener körper nicht mehr geordnet)
wenn eine polynomgleichung in einem nicht-abgeschlossenen körper nicht lösbar ist - so what? das ist uns egal, uns gehts ja nicht um die konkrete lösung. wenn ich mathematik betreibe und es sich dabei zufällig gerade nicht um eine beweisführung handelt, dann höre ich stets an der stelle auf, wo ich entweder sagen kann: "diese aufgabe hat eine lösung" oder "diese aufgabe hat keine lösung".
um ein wirklich dämliches beispiel zu nennen: wenn ich die aufgabe x=7+5 sehe, dann bin ich zufrieden, sobald ich bewiesen habe, dass eine natürliche zahl existiert (existenz), welche dieser gleichung genügt. manchmal muss man - was auf den kontext ankommt - auch noch beweisen, dass diese natürliche zahl eindeutig bestimmt ist (eindeutigkeit).
wie jedoch diese zahl aussieht geht mir völlig am arsch vorbei.
beachte zum beispiel, dass mein analysisprofessor im kopf kaum weiter als "3 mal 4" rechnen kann. dannach ist er sich nicht mehr sicher wie es weitergeht (und trotzdem ist er ein genialer mathematiker).

b.t.w. hast du da einen literatur-tipp ?

ziemlich gut, weil es eines der wenigen werke ist, wo auch ein paar erklärende worte platz gefunden haben (standard ist in der mathematik: "satz" - "beweis des satzes" - "konsequenzen aus diesem satz", dann wieder von vorne) finde ich das "lehrbuch der analysis" von harro heuser (zwei teile).
ist aber mit vorsicht zu geniessen. (gibt auch eine warnende "psycholgisches vorbemerkung" im buch). mathematik stellt eine enorm hohe anforderung an das abstrakte denken, weshalb es eigentlich nur für logikfreaks zu empfehlen ist, sich das anzutun. man ist auf keinen fall "zu dumm dafür", wenn man den inhalt des buches nicht versteht, aber wenn es einen nicht interessiert ist es imho rausgeschmissenes geld. denn wie gesagt: anwenden auf die realität kann man das so nicht (nur abgewandelt in z.b. die physik einbauen).

äähhh... lass uns wieder über star-trek reden ok? :help

kennst du die VOY folge "tuvix" ?
sorry falls ich dich beleidige wenn ich die folge kurz nacherzähle: bei einem transporterunfall verschmelzen tuvok und neelix zu einer einzigen person. diese person hat ein völlig eigenständiges bewusstsein, und hat sowohl neelix als auch tuvoks erinnerungen. letztendlich findet man einen weg, die beiden wieder zu trennen, obwohl sich tuvix dagegen wehrt und auf sein recht auf leben beharrt. findest du es richtig tuvix zu töten? besonders unter dem aspekt, dass man ihn selbst geschaffen hat? ich hätte es nicht getan glaube ich.

gesehen habe ich die folge afair nicht, aber darüber gelesen hab ich schon. auch ein beispiel für eine verhältnismässig gute voy-folge, vorausgesetzt, das dilemma wird auch tatsächlich weitgehend diskutiert darin. (ich erinnere mich da an die folge, wo mithilfe von cardassianischer medizin, deren theorie durch menschenversuche enstanden ist, torres geheilt wurde, worauf das entsprechende holoprogramm aufgrund "moralischer bedenken" gelöscht wurde...das ist ja gut und recht, aber diskutiert wurde das problem nicht wirklich. stichwort "vergebung", "den tod der versuchsmenschen nicht noch sinnloser machen" etc....)

die folge erinnert mich ein bisschen an die leider missratene episode "the shizoid man" aus der zweiten tng-staffel oder an die wesentlich bessere folge "power play" (season 5, tng).

es stellt sich natürlich folgendes problem ein:
wenn man das leben als höchstes gut überhaupt betrachtet (also quasi unendliche priorität), so gibt es immer dann probleme, wenn man leben mit leben aufwiegen will. unendlich minus unendlich macht schliesslich keinen sinn...
selbst spock ist sich da nicht mehr so sicher, ob er mit seinem satz "the needs of the many outweights the needs of the few or the one" recht behält. analog ist es ja auch sehr einfach zu zeigen, dass es genau gleich viele bruchzahlen wie natürliche zahlen gibt, obwohl bei den bruchzahlen ja schon zwischen 0 und 1 unendlich viele zu finden sind.

was ich damit sagen will: in diesem konkreten fall gehts ja darum, das recht auf existenz von 2 individuen gegenüber dem recht eines einzelnen aufzuwiegen - was nunmal nicht so einfach ist wie es klingt. ein echtes dilemma halt. es würde mich jetzt interessieren, wie das in der folge gelöst wird (also wie die diskussion verläuft und welche argumente schlussendlich für neelix/tuvok sprechen und gegen tuvix).

man kann es soweit ich sehe nämlich gar nicht lösen, ohne auf der einen seite ein ziemlich wesentliches grundrecht übel zu verletzen. vielleicht sollte man den transporterchief mit der lösung dieses problems beauftragen als strafe dafür, dass er mist gebaut hat

für tuvox/neelix spricht immerhin, dass man ihnen einen "bonus* geben sollte, weil die im gegensatz zu tuvix ja keine mitsprachemöglichkeit haben. andererseits ist tuvix eine neue lebensform und daher gerade im sinne des auftrages von starfleet (neue lebensformen zu entdecken) sehr "wertvoll" und muss entsprechend geschützt werden.

in diese richtung denke ich da auch. für tuvok/neelix spricht natürlich auch, dass die voyager eine beschwerliche reise vor sich hat, und daher jedes crew-mitglied gebrauchen kann, um die chancen auf das überleben ALLER zu erhöhen. daher wäre der verlust von tuvok und neelix sehr schmerzhaft. daher könnte spock hier zum zuge kommen. andererseits weiß man auch nicht, ob die trennung wirklich gelingt, und man vielleicht alle drei tötet. kaum auszudenken, in welcher lage man dann moralisch wäre. aus der sicht eines forschers ist tuvix allerdings ein biespielloses forschungsobjekt. und zu gunsten der wissenschaft haben menschen schon viel in kauf genommen. ich finde es ehrlich gesagt verblüffend, dass die crew letztendlich entschieden hat tuvix zu töten. einen intelligenten, friedfertigen, lebensfrohen humanoiden..... ich hätte ihn am leben gelassen. einfach weil es losgelöst von direktiven und anderen sachen einfach nicht meinem naturell entspricht aktiv zu töten. ich könnte ihm nicht ins gesicht sagen "tut mir leid aber wir müssen dich leider wieder töten"



der tag war für mich ein quell der freude.....denn meine staffeln sind jetzt da :king

wobei ja der doc der meinung war und bloss der befehl von janeway ihn dazu brachte tuvix zu töten.ausserdem kam für mich zur geltung das janeway mehr in eigenen interessen(ich brauch turok fürs schiff und neelix für die crew) arbeitete als die dierektive umzusetzen!
generell ist die situation unlösbar es sei denn klonen wär eine mögliche alternative.

vieles in der folge erinnert mich an die folge ich glaub riker :2 heisst sie in der ja auch durch einen transporterunfall riker verdopelt wird!

@falc0re
spock's satz finde ich ja gerade deshalb interessant, weil er sich darüber selbst nicht mehr sicher ist. nachdem kirk ihn ja wieder ins reich der lebenden zurückgeholt hat, formuliert der captain - als einer der ersten sätze, der der wiedergeborene spock zu hören bekommt - das genau umgekehrte. und im direkt daran anknüpfenden film macht spock seine wohl grösste charakterentwicklung durch, indem er endlich seine menschliche seite aktzeptiert (und wertschätzt)
ich muss zugeben (was auch nicht weiter verwunderlich ist), dass ich die antwort auf dieses problem nicht kenne. ich glaube nicht, dass man pauschal leben mit leben aufwiegen kann - auch dann nicht, wenn auf der einen seite mehr als auf der anderen auf dem spiel steht. (man betrachte meinen vergleich mit den unendlichkeiten).
gerade deshalb würde es mich jetzt brennend interessieren, ob und falls ja (was ich doch hoffe), wie in der folge darüber diskutiert wird und was schlussendlich janeway zu ihrer entscheidung überzeugt (bzw. weshalb sie am schluss eher in die richtung "tuvix töten" tendiert).
der angesprochene pazifismus muss im grunde auch eine rolle spielen, völlig richtig. die star-trek-zukunftsvision trieft schliesslich nur so von optimismus und pazifismus.

@sud
wenn man klont, schafft man dann nicht auch ein weiteres wesen, bei dem man wieder entscheiden muss ob es getötet werden muss oder nicht? das würde soweit ich sehe das problem nur aufschieben, nicht lösen..
aber gut dass der doc einwände hatte. das sagt mir, dass tatsächlich darüber debattiert wird in der folge, was sie zu einer guten episode macht.

riker:2 würde ich nur ein bisschen damit vergleichen. denn in riker:2 muss keiner der beiden sterben (höchstens muss einer der beiden den namen wechseln bzw. ab dann den zweiten vornamen benutzen - was aber kaum ein problem sein dürfte - riker nr. 2 hat schliesslich eh schon lange in isolation gelebt).
der originaltitel der folge heisst übrigens "second chances", was wieder so ein beispiel dafür ist, dass in der übersetzung einiges nicht so richtig rüberkommt. denn im grunde soll die folge das problem erörtern "was tun wir, wenn wir eine zweite chance bekommen, wenn wir die gelegenheit bekommen, aus fehlern zu lernen, die wir noch gar nicht gemacht haben..." (neben aspekten wie "konfrontiert werden mit sich selbst, inklusive dem, was wir an uns nicht mögen")
deshalb geht die folge ziemlich stark auf die beziehung zwischen deanna und riker ein und man erfährt, dass die beiden vor dem transporterunfall noch zusammen waren. deanna verliebt sich erneut in will, allerdings in die zweite ausgabe davon.
sehr weise finde ich da den rat von riker an troi: "if he would have gotten off the planet instead of me, don't you think he would have made the same choices that i've made?"

nochwas @falc0re
viel spass den staffeln
ich hoffe du entdeckst genau wie ich eine steigerung gegenüber season 1&2

(btw: angeblich soll die produktion der tng-staffelboxen gestoppt werden, weil sie sich zu gut verkaufen. dadurch will man die chance erhöhen, dass die anderen serien auch gekauft werden :rolleyes )

hatte gedacht das mann tuvix klont einer wird zurückgewandelt und der andere darf als tuvix weiterexistieren keine optimale lösung aber das was mann noch machen kann um allen gerecht zu werden

wegen riker sicher sind es grosse unterschiede aber worauf ich anspielte ist das mann sich durch eine extreme technik auch extreme probleme schaffen kann.die mann nicht mit einem für o.dagegen entscheiden kann.

und zu der englischen übersetzung verstehe ja die probleme nur peil ich so gar nichts aber ich kann dich ja zu nichts zwingen.

..........und der lehre hat damals gesagt ihr werdet es bereuen wenn ihr nicht mitmacht und ja ich bereue :popohaue

hatte gedacht das mann tuvix klont einer wird zurückgewandelt und der andere darf als tuvix weiterexistieren keine optimale lösung aber das was mann noch machen kann um allen gerecht zu werden

ist ja dann dem tuvix gegenüber, der "getrennt" wird auch sehr nett. "keine sorge, dein klonbruder lebt ja weiter, du aber nicht" :freak
da dreht man sich im kreis.

ich glaube nicht, dass man pauschal leben mit leben aufwiegen kann

ich glaube nicht, dass man jemals eine zufriedenstellende lösung finden kann. das wird dem menschen ewig verborgen bleiben. schließlich können wir nur die entscheidung treffen, die unser gewissen beruhigt, welches aber bei jedem individuell ist, und daher auch individuell entschieden werden muss. problem tuvix: es wäre jawohl etwas makaber, dass die crew darüber abstimmt, ob tuvix leben darf. der mensch ist für die rolle zwischen leben und leben abzuwägen nicht geschaffen und nicht gerüstet.

"was tun wir, wenn wir eine zweite chance bekommen, wenn wir die gelegenheit bekommen, aus fehlern zu lernen, die wir noch gar nicht gemacht haben..."

ich gehe jetzt einen schritt weiter: zeitreise

wenn man sich tatsächlich auf diese absurde situation einlässt, würde man merken, dass sich alles falsch anfühlen würde was man tut, glaube ich. man kann/soll/muss tausende von menschen vor tragödien bewahren, indem man sie vor katastrophen warnt, die nach unserem wissen passieren werden. man würde ununterbrochen vor der frage stehen, wann ma nsein umfassendes wissen benutzen muss, um zu retten. das ist ausweglos und unmachbar, da man indirekt für ALLES verantwortlich ist, was passiert, da man es ja hätte wissen müssen. das ist ein unglaubliches dilemma, das unweigerlich zu wahnsinn führt. kein mensch könnte damit leben. ich bringe da jetzt herr der ringe mit rein. "du hast mein kind gesehen" "ja...doch diese zukunkft schwindet bereits" da liegen viele antworten drin. es gibt nicht nur eine zukunft, aber es gibt nur eine vergangenheit. alles andere führt zu unüberwindbaren paraxodien. und kein mensch kann sich je vorstellen, wie man diese paradoxien lösen könnte. es sei denn man benutzt das viele-welten-modell. dann wäre man nur in ein abweichendes universum gelangt, wenn man die vergangenheit geändert hätte. aber selbst dann kann man nur seine subjektive gegenwart ändern. man kann geschehenes nie rückgängig machen, dar für die menschen, die in ihrer zeit, in ihrem universum bleiben, alles beim alten bleibt. nur für dich persönlich hast du deine eigene zeit geändert. alles leid, dass du in einer welt verhindert hast, existiert in der anderen unbeeinflusst fort.

edit: hattest recht susi, die staffeln sind besser. who watches the watchers ist schonmal geil.

hatte gedacht das mann tuvix klont einer wird zurückgewandelt und der andere darf als tuvix weiterexistieren keine optimale lösung aber das was mann noch machen kann um allen gerecht zu werden

ich teile da falc0res einwand. es ist keine optimale lösung - es ist gar keine lösung.
zugegeben hatte ich auch anfangs ans klonen gedacht...aber das dann wieder verworfen wegen eben den beschriebenen problemen.
wie ist der unfall eigentlich genau passiert? wie hat mans rückgängig gemacht? ebenfalls per transporter? dann wäre es vielleicht möglich, tuvix zu beamen und ihn dabei wie bei "second chances" zu duplizieren, wobei das duplikat gleich imselben vorgang getrennt wird.
hm. ne, das reduziert das problem nur insoweit, dass der zweite tuvix sofort nach entstehung getötet wird und man keine zeit hat, darüber nachzudenken...
(ausserdem würde die folge dann in unermessliches technobabble entarten)

wegen riker sicher sind es grosse unterschiede aber worauf ich anspielte ist das mann sich durch eine extreme technik auch extreme probleme schaffen kann.die mann nicht mit einem für o.dagegen entscheiden kann.

hu, das ist gut! *klatsch*
das könnte unser nächstes thema werden

und zu der englischen übersetzung verstehe ja die probleme nur peil ich so gar nichts aber ich kann dich ja zu nichts zwingen.

..........und der lehre hat damals gesagt ihr werdet es bereuen wenn ihr nicht mitmacht und ja ich bereue :popohaue

ich übersetz dir den satz mal einigermassen: "wenn der andere riker vom planeten weggekommen wäre anstatt ich, denkst du, hätte er dann nicht dieselben entscheidungen getroffen wie ich es getan habe?"
ich verrat dir mal was: mein englisch habe ich nicht in der schule gelernt. da hatte ich echt absolut keine lust dazu, von motivation ganz zu schweigen.
englisch habe ich unter anderem dadurch gelernt, dass ich mir angewöhnt habe (und inzwischen will ichs nicht mehr missen), grundsätzlich filme und bücher, wenn immer die möglichkeit besteht, im original zu lesen/sehen. (andere gründe waren englischsprachige freunde)
das mag anfangs ziemlich anstrengend sein, aber da man sich auch mit untertiteln aushelfen kann, gewöhnt man sich dran. und plötzlich merkt man, dass man es immer besser versteht...sehr analog zum prozess des erlernens der muttersprache. gerade star trek ist da eigentlich gut geeignet, da z.b. patrick steward ein sehr vornehmes britisches englisch spricht, welches man akkustisch sehr gut verstehen kann (er spricht weder schnell noch undeutlich). und wenn man da eine lieblingsfolge auf deutsch in- und auswendig kennt, was spricht da dagegen, es mal im original anzuschauen? schon klar, am anfang versteht man nur dank den untertiteln mehr als 30% oder so. aber man gewöhnt sich daran und lernt automatisch dazu. versuchs mal, es lohnt sich!

@falc0re
ich glaube, wir machen es uns ein bisschen zu einfach, wenn wir darauf beharren, dass wir menschen für solche entscheidungen nicht geschaffen sind. ich sehe das argument zwar ein, aber befriedigen tut mich das nicht wirklich.
vielleicht sollten wir das thema nochmals aufgreifen, wenn wir mal nachgeforscht haben, welche argumente denn an bord der voyager zu dem thema gefallen sind.

das zeitreise-thema, so interessant es auch sein kann, möchte ich gerne ausklammern. leider wurde das in star trek nämlich dermassen zu tode ausgelutscht....immer wenn rick berman nicht weiss, wie er eine coole story machen soll, baut er eine zeitreise ein, so habe ich das gefühl. schonmal aufgefallen? siehe das sehr schwache voyager-finale, den meiner bisherigen ansicht nach etwas fragwürdigen "temporalen kalten krieg", den "temporale oberste direktive"-quatsch aus voyager (über prime directive zeugs kann man wunderbar ohne zeitreise debattieren wie tng gezeigt hat), die zeitreise in "star trek: first contact" (welches mehr ein gehobener action- als ein star trek film ist) usw, die liste quellt inzwischen über. ausserdem kommen zeitreisen fast nie ohne technobabble daher.
(deshalb finde ich die erwähnte folge "second chances" auch schön: hier wird riker mit seinem früheren selbst konfrontiert - ohne zeitreise )


wegen den staffelboxen:
bei "who watches the watchers" solltest du mal beim letzten dialog zwischen picard und den mintakanern aufpassen - genial! (da fällt der eine oder andere wirklich extrem zentrale satz für star trek)
wie gesagt, "the measure of a man" aus der zweiten staffel ist auch nicht zu verachten (ganz im gegenteil!). aber mit derartig heftigen tiefschlägen wie dem grottenschlechten "code of honour" (season 1) oder der peinlichen clipshow "shades of grey" (season 2) liegen die ersten beiden staffeln einsam im abgrund.
freu dich in der dritten und vierten staffel auf knaller wie "déjà q", "the drumhead" (eine solche thematik war zur zeit, als die serie produziert wurde, neuland), "hollow pursuits", "the most toys", "transfigurations", "family", "suddendly human", "remember me" uvm

zum klonen:hört sich brutal an ich hatte es so gedacht mann klont und der klon darf nie ein eigenes bewusstsein entwickeln zb.durch koma o.durchtrennung des bewusstseins so wird er dann in eine zb.borgreifungskammer gebracht und beim genauen zeitpunkt wird aus tuvix 2 die turok u.neelix.ich weiss selbst wie unrealistisch es wirkt aber nach dem star trek universum wäre es möglich.desweiteren ist mir bewusst das es natürlich fragen der moral u. ethik aufwirft ist eben ne scheiss situation,aber zumindest wird der klon von allem nichts erfahren!


@susi mal ne allgemeine frage wär es möglich nen star trek forum hier zu schaffen.ich würd auch öfters mitmachen denn ich hab zu star trek so viel im kopf.

ich hätte gerne einen seperaten physik thread. für star trek reicht bis jetzt ja dieser thread. ich schreibe morgen mal ein review hier rein. und mit reviews und deren diskussion haben wir ja hier noch ausreichend plattform. für technische einzelheiten (in- und außerhalb von star trek) hätte ich viel mitteilungsbedürfnis.

puh, hab schon gedacht ich hätte mir mit der ablehnung des zeitreisethemas einen faux-pas erlaubt und der thread würde sterben

zum klonen:hört sich brutal an ich hatte es so gedacht mann klont und der klon darf nie ein eigenes bewusstsein entwickeln zb.durch koma o.durchtrennung des bewusstseins so wird er dann in eine zb.borgreifungskammer gebracht und beim genauen zeitpunkt wird aus tuvix 2 die turok u.neelix.ich weiss selbst wie unrealistisch es wirkt aber nach dem star trek universum wäre es möglich.desweiteren ist mir bewusst das es natürlich fragen der moral u. ethik aufwirft ist eben ne scheiss situation,aber zumindest wird der klon von allem nichts erfahren!

damit löst man leider nur das problem, dem klon "in die augen schauen zu müssen", wenn du verstehst, was ich meine...
ich muss mir mal "the shizoid man" oder "power play" nochmals ansehen, da gehts wie gesagt ansatzweise um eine ähnliche situation. mal sehen, was die tng-crew dazu sagt...

@susi mal ne allgemeine frage wär es möglich nen star trek forum hier zu schaffen.ich würd auch öfters mitmachen denn ich hab zu star trek so viel im kopf.

natürlich wäre das möglich, aber ich zögere da ein bisschen. bis jetzt sind offenbar nur wir drei an einer "richtigen" star trek diskussion interessiert, von dem her wäre das ein bisschen extrem, extra ein forum aufzumachen.
warten wir erstmal ab, wie sich dieser thread hier entwickelt, vorläufig reicht er ja noch.
vielleicht wirds aber grösser, wenn andere dazukommen oder andys "sci-fi-diskussion" wieder aufflammt.

@falcore
dann mach den physik-thread auf. ich freu mich auf das review (und werde wohl auch mal welche schreiben, wenn ich gerade weniger im stress bin). auf meinen senf (und natürlich meine ergänzungen/ideen) kannst du jedenfalls 100% zählen
welche folge hast du denn in aussicht?
wie wärs mit einem seperaten thread extra für die reviews, damit das ein bisschen geordnet bleibt? darüber diskutieren können wir ja noch immer hier.

Es geht ja aber auch um die möglichkeit 3 lebewesen zu erhalten und nur eine die zudem von allem nichts weiss zu töten.Und was sagt den spock dazu das wohl meherer wiegt schwerer als das wohl eines einzelnen.ich denke in so einem fall muss mann ein opfer bringen zu dem der klon vieleicht nur für eine person existent war(der doc)und weitergesponnen den klon niemand vermisst.

ich verstehe die idee schon (wie gesagt dachte ich im ersten moment auch an sowas), kann mich aber nicht 100%ig damit anfreunden. es hat was von "immerhin wäre es kurz und schmerzlos", aber töten bleibt auch in so einem fall töten...

ich habe mir "the shizoid man" (eine etwas missratene folge der zweiten staffel, wo jemand datas bewusstsein übernimmt) nochmals angeschaut und denke mittlerweile, dass die einzig halbwegs tragbare lösung darin besteht, tuvix irgendwie (nicht-manipulativ) davon zu überzeugen, dass er selbst seinem opfer zustimmt. im grunde hat er ja schon zwei leuten die existenz weggenommen, also könnte man vielleicht an seinen gerechtigkeitssinn appellieren. allerdings müsste er da schon selbst draufkommen, alles andere würde eine inaktzeptable manipulation darstellen (schliesslich ist er ein "emfindungsfähiges wesen" und besitzt daher auch das recht, seine eigenen entscheidungen zu treffen).
in "the shizoid man" ist es hier sehr nützlich, dass datas körper über so grosse kraft verfügt, weshalb dr.graves schneller erkennt, dass er nicht in diesen körper gehört (er bringt ja aus versehen sogar jemanden um). das ist also eine in mancherlei hinsicht vereinfachte situation (auch wenn data in dieser episode noch nicht offiziell von starfleet als lebewesen eingestuft wird)

ja leider kommt man an dem wort töten nicht vobei.sein wir doch mal ehrlich es wird warscheinlich keine moralische lösung geben die alle zufrieden stellt.

wegen shizoid man ist es die folge wo alle denken der doc ist tot aber in wirklichkeit hat er sich in data als program eingeschleust?