so die staffeln 3+4 sind geordert..... hoffentlich hattst du recht, und die sind besser als 1+2. dann können wir ja demnächst mal über einzelne folgen reden.

wäre cool.
das gibt zusätzliche motivation, ein paar reviews zu schreiben

auf jeden fall....dann haben wir wieder stoff für erörterungen und meinungsaustausch. ich kann ja auch mal ein review schreiben und du darfst/sollst/musst das dann gegenlesen und mit kommentare und korrekturen versehen. das nimmt langsam echt sozialwissenschaftliche dimensionen an
endlich ein opfer für meine hirngespinste

@susi wie gesagt o.geschrieben bin ich fast deiner meinung der unterschied bezieht sich nur auf voyager die ich im vergleich wie du schlecht finde dennoch haben mich verschiedene sachen sehr faziniert so zb. die entwichklung des doc der sich von einem festprogrammierten hologram zu einem für mich bemerkenswerten individuum entwickelt hat.und alleine fragen wie :darf mann seine programmierung erweitern damit er spass hat o.muss er nur schuften.aber eine der besten folgen des doc war als er 2 patienten mit der gleichen verletzung behandelte aber durch seine programmierung wobei er immer den schwierigen fall wählt sich nicht entscheiden konnte wer der wichtigere ist.er entschied sich für kim aber er geriet in eine feedbackschleife die immer dazu führte das er nennen wir es einen nervenzusammenbruch bekam.meine fazination beruht darauf wie mann solche sachen darstellt und wie mann versucht eine maschine.o hologram mit menschlichen gesten und erzählungen zu helfen.


hier mal meine top star trek schauspieler:
1:captain picard=patrick stewart genial in seiner art sich allen dingen zu stellen!
2:worf=michael dorn eine person mit der ich sterben würde o.dafür(ehre o.ende)
3:spock=leonard nimoy einfach kult und nur ein wort logic
4:data=brent spinner auf der suche nach menschlichkeit köstlich
5:scottie=endlich einer der noch mal nen saufen geht

und hier meine sexiest women
1:t.pol ich will so ne vulkanierin die macht mich an sag ich euch vor allem die figur
und insgesamt konkurenzlos

mfg

<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>@susi wie gesagt o.geschrieben bin ich fast deiner meinung der unterschied bezieht sich nur auf voyager die ich im vergleich wie du schlecht finde dennoch haben mich verschiedene sachen sehr faziniert so zb. die entwichklung des doc der sich von einem festprogrammierten hologram zu einem für mich bemerkenswerten individuum entwickelt hat.und alleine fragen wie :darf mann seine programmierung erweitern damit er spass hat o.muss er nur schuften.aber eine der besten folgen des doc war als er 2 patienten mit der gleichen verletzung behandelte aber durch seine programmierung wobei er immer den schwierigen fall wählt sich nicht entscheiden konnte wer der wichtigere ist.er entschied sich für kim aber er geriet in eine feedbackschleife die immer dazu führte das er nennen wir es einen nervenzusammenbruch bekam.meine fazination beruht darauf wie mann solche sachen darstellt und wie mann versucht eine maschine.o hologram mit menschlichen gesten und erzählungen zu helfen.<hr></blockquote></p>
keine frage: der holodoc ist mit abstand die interessanteste figur von voyager.
wie gesagt gibts auch bei voyager gute folgen, nur halt nicht so viele wie bei tng und gegen ende (so ab staffel 4 etwa) nehmen die schlechten folgen deutlich überhand.

<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>
hier mal meine top star trek schauspieler:
1:captain picard=patrick stewart genial in seiner art sich allen dingen zu stellen!
2:worf=michael dorn eine person mit der ich sterben würde o.dafür(ehre o.ende)
3:spock=leonard nimoy einfach kult und nur ein wort logic
4:data=brent spinner auf der suche nach menschlichkeit köstlich
5:scottie=endlich einer der noch mal nen saufen geht<hr></blockquote></p>
verwechsle jetzt nicht die schauspieler (bzw. die schauspielerische leistung) mit den figuren
gesamtheitlich betrachtet ist patrick stewart praktisch unschlagbar. mimik, gestik (auch sehr unterschwellig), aussprache, emotionen, einfach alles.
brent spiner, der für seinen slapstick bekannt ist, würde ich als zweitplatzierten nennen.
leonard nimoy hat natürlich eine pionierrolle gehabt als erster, der eine emotionslose faszination gespielt hat ohne dass es widersprüchlich gewirkt hat.
und james doohan (scotty) ist bekanntlich das super-akztent-talent. ihm (im original) zuzuhören ist einfach köstlich. schade, dass er mittlerweile an alzheimer und parkinson erkrankt ist
(das saufen würde ich allerdings nicht unbedingt als pluspunkt bezeichnen. ich hasse alkohol)

<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>
und hier meine sexiest women
1:t.pol ich will so ne vulkanierin die macht mich an sag ich euch vor allem die figur
und insgesamt konkurenzlos
<hr></blockquote></p>
genau sowas sollte imho aber verhindert werden. wenn man star trek wegen des sexapeals zu schauen beginnt, ist das eigentlich ein verrat an die prinzipien von star trek (in denen frauen niemals als objekte betrachtet werden).
daher mag ich z.b. seven of nine nicht - auch wenn sie vom charakter her relativ interessant (aber kaum neu) ist. mir wäre es lieber gewesen, wenn man der gute frau kein menschliches aussehen verpasst hätte sondern sie zurück ins kollektiv geschickt hätte...ein verbündeter im kollektiv, ähnlich wie hugh (welcher die weitaus interessantere figur ist imho)...
(leider sähe es dann wohl mit den quoten anders aus. ein armutszeugnis der gesellschaft )

es ist natürlich nicht verkehrt, die frauen in star trek zu bewundern, aber sobald es eher ans körperliche geht läuft man schnell in gefahr, das wesentliche aus den augen zu verlieren. da muss man also aufpassen.

wegen der schauspieler ok haste recht james dohan ist ne andere klasse als picard.
aber grad weil er so normal mit allen macken der heutigen zeit wirkt ist er einer meiner favoriten. aber als ersatz für worf u.scottie nenn ich mal den doc u.avery brooks alias sisko. und zum alkohol ich bin auch kein superfreund hab gestern 2 bier zum fussball getrunken und das find ich nicht schlimm schlimm ist exesives trinken und das mach ich seit jahren nicht.

und der frauen wegen ich schaue nie wegen irgendwelcher reize nur komm ich da nich drumherum wenn die durch bild läuft da kann mann doch nur nen harten teufel kriegen(ich bin doch nen mensch kein vulkanier)
aber keine angst ich schaue mir nur anspruchsvolles an nie filme wo okolüten im vodergrund stehen.
zur beruhigung hab mir grad die woche rainman(genialer film mehr schauspielerriches können geht nicht) angeschaut und da ist nichts mit frauen nur schauspieleriches können.


sorry susi muss jetzt schluss machen können gerne nächste mal über sowas weiter reden. bis denne

@schauspieler
avery brooks ist ebenfalls top, ja. da ist es fast etwas unfair, die kate murgley (janeway) zu kritisieren, weil man sie automatisch mit avery oder patrick vergleicht. aber...naja...sie kommt nunmal nicht im geringsten da ran. ich habe etwa 4 verschiedene gesichtsausdrücke bei ihr gezählt. das ist einfach zu wenig...

@alkohol
ich hab nichts dagegen wenn jemand trinkt. persönlich mag ich es geschmacklich nicht, deshalb bleibe ich selbst lieber bei nicht-alkoholischen getränken.
mein verständnis hört erst dann auf, wenn jemand
a) nicht weiss wann er aufhören soll
b) nur um des trinkens willen trinkt
c) mit alkohol im blut auto fährt oder ähnliches (betonung liegt auf "mit alkohol im blut" - man muss noch nicht richtig betrunken sein um verantwortungslos zu handeln, weil die beeinträchtigung bekanntlich schon sehr früh anfängt)

alles dazwischen: soll jeder so machen wie er es mag. da will und kann ich nichts dagegen haben.

@rest
keine sorge, ich hab dir nichts dergleichen vorwerfen wollen
es ging darum, dass man halt aufpassen muss, ob man jetzt eher wegen den frauen guckt (schlecht) oder immer noch wegen dem, wofür star trek eigentlich steht (gut). so sieht meine meinung dazu aus.
(das impliziert nicht, dass es verkehrt sein soll, die frauen oder deren attraktivität zu bewundern wie gesagt).

oh, noch etwas @all
wenn ich dialogausschnitte oder sowas poste, dann muss ich die natürlich vorher genau nachschlagen. für irgendwas hab ich schliesslich die ganze sekundärliteratur und die dvds. also nicht dass ihr jetzt denkt ich wäre einer der freaks, dessen leben daraus besteht, star trek dialoge auswendig zu lernen

ich habe nochmal über den sinn des nicht-einmischen in fremde kulturen gebrütet. wie ich schon schrieb würde dieser ansatz nur sinn machen, wenn man an einen natürlichen lauf des universums glaubt, den man nicht beiinflussen will.
ich konnte das leider nicht mit meinem logischen denken vereinbaren. es gibt doch offensichtlich genau EINEN lauf des universums. und der ist natürlich. ein raumschiff, das einem sterbenden volk helfen könnte, ist jawohl genauso ein teil des "natürlichen" universums wie das sterbende vok auch. folglich ist auch alles, was das raumschiff tut "natürlich" und ein teil des einzigen laufes des universums. ich halte das nicht-einmischen daher moralisch für undenkbar. das ist unterlassen der hilfeleistung und sonst gar nichts. man sieht anderen beim sterben zu obwohl man helfen kann ohne sich in gefahr zu bringen. das ist ein verbrechen in meinen augen. einfach schon nach gesundem menschenverstand. der ansatz, dass ein technisch überlegenes raumschiff sich moralisch und allgemein nicht mit den anderen weniger entwickelten völkern auf einer stufe liegt ist schon fast faschistisch. was wäre denn, wenn dieses vok schon warp-technologie entwickelt hat? dann sollen sie plötzlich "ein teil der föderation" und schützenswert sein, und anspruch auf die hilfe der föderation haben? bitte.....das können die nicht wirklich so gemeint haben.

hm. der sinn der prime direcive ist natürlich äusserst umstritten, deshalb gibts wohl auch so viele folgen, die sich mit ihr befassen.
star trek beansprucht ja keineswegs, die "richtige" lösung zu zeigen. es will nur, dass man anfängt, sich darüber gedanken zu machen - was offensichtlich gelungen ist

in der leider von technobabble beherrschten, aber dennoch nicht uninteressanten folge "parallels" (season 7) wird ein system von paralleluniversen vorgestellt. (schade, dass die moraldiskussion hier sehr kurz abgehandelt wird in der szene, wo eine andere enterprise zerstört werden muss...daher gehört die folge nicht zu meinen favoriten).
im wesentlichen stellen die parallelen alternative realitäten dar: die realität definiert sich aus der summe der entscheidungen, die jedes individum ständig trifft - alternative entscheidungsmöglichkeiten schaffen sofort alternative realitäten.
hier kommt das konzept des freien willens ins spiel wie auch die klassische star trek predigt, dass es zum menschsein gehört, sein schicksal selbst in die hand zu nehmen...aber das führt jetzt zu weit vom thema weg. wenn wir uns weiter in die richtung unterhalten wollen empfehle ich das buch "q squared", welches sich viel intensiver mit solchem zeugs befasst.
jedenfalls ist das wohl eine ziemlich deutliche antwort auf die frage, ob in star trek an einen "masterplan", ein schicksal oder ein "natürlicher lauf des universums" geglaubt wird oder nicht - die antwort ist kontroverserweise (wenn man über die prime directive nachdenkt) "nein".

vielleicht hilft es, das ganze aus einer anderen perspektive zu sehen. kurzer ausschnitt aus "true q" (season 6):
q, auf die frage, warum amanda sterben muss: "higher morality"
picard: "You may be nearly omnipotent - and I don't deny that your parlour tricks are very impressive - but morality? I don't see it. I would put Human morality against the Q's any day. And perhaps that's the reason why we fascinate you so..."

hilft das weiter? nicht wirklich...
vielleicht differenzieren wir das erstmal ein wenig.
möglicherweise besteht der entscheidende unterschied darin, ob jemand um hilfe bittet oder nicht....hmm...ne, ich glaube da gibts gegenteilige beispiele in der serie. müsste ich allerdings noch etwas nachforschen.

aber differenzieren wir trotzdem erstmal:
es gibt wohl ungefähr 3 möglichkeiten, die prime directive zu verletzen:
1) man mischt sich in die entwicklung einer spezies ein, ohne dass dies für das überleben der spezies notwendig wäre
2) man mischt sich rettend ein und kann es so drehen, dass die kultur davon gar nichts mitkriegt (beispiel asteoridenablenkung)
3) man mischt sich rettend ein und kann dies nur durch massive kulturelle eingriffe tun (beispiel atmosphärenauflösung, wo nur die evakuierung bleibt)

bei 1) sehe ich eigentlich nicht viel, was gegen die prime directive spricht, im gegenteil. siehst du das auch so? ("who watches the watchers" nenne ich da immer wieder als beispiel. ein weiteres schönes detail an der folge ist die sicht aus der quantenphysik: dort wird angeblich - k7 korrigiert mich sicher falls ich falsch liege - behauptet, dass die reine beobachtung das experiment bereits beeinflusst. gilt beobachten also schon als einmischen?)

3) ist ziemlich problematisch. beispielgedanke: die enterprise kann nie und nimmer einen ganzen planeten evakuieren. wer entscheidet also, welche "repräsentanten" der spezies gerettet werden und welche nicht?

2) ist wohl das schwierigste. die situation wird auf verschiedene arten in der serie behandelt. eine sehr schöne version davon ist "the inner light", aber auch data verstösst z.b. mal gegen die direktive in "pen pals", obwohl (oder vielleicht gerade weil?) er machtlos gegenüber der katastrophe ist.
noch schwieriger wird es, wenn, wie in "half a life" das "opfer" gar nicht will, dass man ihm hilft (prime directive hin- oder her). darf man ihm dann seine eigenen moralvorstellungen aufschwatzen obwohl er sich schon längst mit der situation abgefunden hat? obwohl es vielleicht gar (wie in der angesprochenen folge) eine tradition seines volkes ist?

fest steht wohl, dass, sobald wir 1 und 3 geklärt haben, ich mal nach folgen ausschau halte (kann schliesslich auch nicht alle auswendig ), die situation 2 beleuchten, um mal in erfahrung zu bringen, wie in diesem fall die prime directive begründet wird.

btw:
mir fällt gerade ein etwas weniger weit hergeholtes, weil reales beispiel ein: was ist mit tierschützern, die dazu auffordern, gewisse tiere zu jagen/töten? handeln die scheinheilig oder wollen sie tatsächlich global gesehen doch wieder das beste für die tiere, indem sie ein kaputtes gleichgewicht versuchen, wieder in ordnung zu bringen?

<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>SuchtSim schrieb am 01.03.2005 13:28
im wesentlichen stellen die parallelen alternative realitäten dar: die realität definiert sich aus der summe der entscheidungen, die jedes individum ständig trifft - alternative entscheidungsmöglichkeiten schaffen sofort alternative realitäten.


das ist völlig richtig. wir können permanent die zukunft mehr oder weniger dramatisch beeinflussen. aber letztendlich können wir alle nur EINE handlung vornhemen, da die zeit kontinuierlich fortschreitet.also gibt es immer nur EINEN zustand des universums für jeden augenblick der vergeht. daher verstehe ich nicht , warum man sich über alternative universen überhaupt gedanken macht. ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass es so genannte prallel-universen gibt. schon allein aus dem grund, dass falls es sie geben würde, wir nie davon erfahren könnten oder mit ihnen in kontakt treten können, wären sie für uns nie real. da sie auf keine weise einfluss auf unser universum haben oder wir auf sie nehmen können. in"parallels" wird das problem meiner meinung nach nicht logisch dargestellt. aber die wissenschaft ist ja jetzt nicht das thema.

<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>SuchtSim schrieb am 01.03.2005 13:28
dass es zum menschsein gehört, sein schicksal selbst in die hand zu nehmen
<hr></blockquote></p>

wenn ich das wort schicksal in diesem zusammenhang höre,rollen sich mir die fußnägel auf. ich würde den begriff sofort durch "leben" ersetzen. der satz widerspricht sich ja selbst !!!! schicksal ist immer etwas statisches, festgesetztes und unabwendbares. und damit etwas esoterisches. und dieses schon vorherbestimmte soll man "selbst in die hand nehmen?".
willkommen bei den jedi-rittern....

<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>SuchtSim schrieb am 01.03.2005 13:28
3) ist ziemlich problematisch. beispielgedanke: die enterprise kann nie und nimmer einen ganzen planeten evakuieren. wer entscheidet also, welche "repräsentanten" der spezies gerettet werden und welche nicht?
<hr></blockquote></p>

auch hier machst du dir ein problem, wo gar keins ist. für mich eine ganz klare sache: retten, was zu retten ist! das ist die einzig richtige und moralisch vertretbare entscheidung. die nächstbesten individuen einsammeln und mitnehmen. dann umsiedeln.

<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>SuchtSim schrieb am 01.03.2005 13:28

2) man mischt sich rettend ein und kann es so drehen, dass die kultur davon gar nichts mitkriegt (beispiel asteoridenablenkung)
<hr></blockquote></p>

finde ich völlig in ordnung (wie schon gesagt). ich rette, ohne kulturelle beeinflussung. und wer da immer noch gewissensbisse hat, weil er ja den "masterplan" (DER UNWEIGERLICH AUCH IHN SELBST BERÜCKSICHTIGT!!!) gestört zu haben, soll mal überlegen, dass alle irdischen kulturen sich permanent gegenseitig beeinflusst haben. wenn diese interaktion so verwerflich ist, könne nauch gleich alle gemeinsam von der brücke springen, weil ihre urväter die mayas ausgerottet haben.

<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>SuchtSim schrieb am 01.03.2005 13:28
handeln die scheinheilig oder wollen sie tatsächlich global gesehen doch wieder das beste für die tiere, indem sie ein kaputtes gleichgewicht versuchen, wieder in ordnung zu bringen?
<hr></blockquote></p>

das ist nicht immer unproblematisch, da grundsätzlich jede spezies anspruch auf leben hat, und die evolution alles regelt. wenn heutzutage durch menschliche eingriffe diese regulation nicht mehr möglich ist, so muss man versuchen die evolution zu simulieren. hier kann man sogar von höherer moral sprechen. man tötet, um zu retten. in diesem rahmen halte ich das auch für absolut ok.


<hr></blockquote></p>

<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>
das ist völlig richtig. wir können permanent die zukunft mehr oder weniger dramatisch beeinflussen. aber letztendlich können wir alle nur EINE handlung vornhemen, da die zeit kontinuierlich fortschreitet.also gibt es immer nur EINEN zustand des universums für jeden augenblick der vergeht. daher verstehe ich nicht , warum man sich über alternative universen überhaupt gedanken macht. ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass es so genannte prallel-universen gibt. schon allein aus dem grund, dass falls es sie geben würde, wir nie davon erfahren könnten oder mit ihnen in kontakt treten können, wären sie für uns nie real. da sie auf keine weise einfluss auf unser universum haben oder wir auf sie nehmen können. in"parallels" wird das problem meiner meinung nach nicht logisch dargestellt. aber die wissenschaft ist ja jetzt nicht das thema. <hr></blockquote></p>

abgesehen davon, dass logik nie eine meinungsfrage ist, sondern stets ein beweisbares faktum sein muss (so ist nunmal das wesen der logik), wird in der folge ja über das quantenmechanische modell argumentiert. und da ist es durchaus möglich, dass sich etwas in zwei unvereinbaren zuständen gleichzeitig befindet.
dass wir von den anderen realitäten nie etwas erfahren ändert daran ja nichts - deshalb heisst es ja "alternativrealität"

<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>
wenn ich das wort schicksal in diesem zusammenhang höre,rollen sich mir die fußnägel auf. ich würde den begriff sofort durch "leben" ersetzen. der satz widerspricht sich ja selbst !!!! schicksal ist immer etwas statisches, festgesetztes und unabwendbares. und damit etwas esoterisches. und dieses schon vorherbestimmte soll man "selbst in die hand nehmen?".
willkommen bei den jedi-rittern....<hr></blockquote></p>
nö, bitte nicht zu star wars
der einwand hängt davon ab, wie schicksal definiert ist. wie wir gesehen haben, glaubt star trek nicht an ein vorherbestimmtes schicksal.
widerspruch? ich glaube nicht. ein lexikoneintrag zum thema "schicksal" fängt so an:
<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>Mit SCHICKSAL bezeichnen wir das alles das, was durch äußere und innere Faktoren nicht beeinflußbar zu sein scheint<hr></blockquote></p>
sollte sich also herausstellen, dass die faktoren nur scheinbar keinen einfluss haben, so gilt der satz immer noch. denn sie scheinen ja keinen einfluss zu haben ­- ob sie das wirklich nicht tun ist eine ganz andere frage.

und wenn wir diese überlegung ausser acht lassen: gerade paradoxa sind es, welche solche sätze imho interessant machen. so gesehen ist nämlich "mehr sein als die summe seiner teile" genauso widersprüchlich.

<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>
<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>SuchtSim schrieb am 01.03.2005 13:28
3) ist ziemlich problematisch. beispielgedanke: die enterprise kann nie und nimmer einen ganzen planeten evakuieren. wer entscheidet also, welche "repräsentanten" der spezies gerettet werden und welche nicht?
<hr></blockquote></p>

auch hier machst du dir ein problem, wo gar keins ist. für mich eine ganz klare sache: retten, was zu retten ist! das ist die einzig richtige und moralisch vertretbare entscheidung. die nächstbesten individuen einsammeln und mitnehmen. dann umsiedeln.<hr></blockquote></p>
tja. erstes problem: es gibt nur selten "die erstbesten". schliesslich kann die enterprise jeden vom planeten raufbeamen, ob sie sich nun gerade über ihm befindet oder nicht.
zweites problem: wohin umsiedeln? es endet erfahrungsgemäss eigentlich fast immer mit einer katastrophe für das ziel-ökosystem, wenn man fremde arten "einschleust".
drittes problem: man beachte, dass derjenige bei "homewards" vorin, der einzige der spezies der zufällig was von der umsiedlung mitbekommen hat, selbstmord begeht. man muss sich fragen, warum. (nicht dass ich die antwort schon wüsste).


<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr><p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>SuchtSim schrieb am 01.03.2005 13:28

2) man mischt sich rettend ein und kann es so drehen, dass die kultur davon gar nichts mitkriegt (beispiel asteoridenablenkung)
<hr></blockquote></p>

finde ich völlig in ordnung (wie schon gesagt). ich rette, ohne kulturelle beeinflussung. und wer da immer noch gewissensbisse hat, weil er ja den "masterplan" (DER UNWEIGERLICH AUCH IHN SELBST BERÜCKSICHTIGT!!!) gestört zu haben, soll mal überlegen, dass alle irdischen kulturen sich permanent gegenseitig beeinflusst haben. wenn diese interaktion so verwerflich ist, könne nauch gleich alle gemeinsam von der brücke springen, weil ihre urväter die mayas ausgerottet haben. <hr></blockquote></p>

was der einzig moralisch richtige weg ist, wird ja nirgends gesagt. philosophie ist eine wissenschaft der fragen, nicht der antworten

ja, darüber habe ich mir auch schon gedanken gemacht. frage: gibt es überhaupt etwas künstliches? ist letztlich nicht alles natürlich? denn alles, was wir menschen herstellen, stammt aus rohmaterialen der natur - manchmal halt aufwändig präpariert oder umgeformt. (das ist im übrigen ein argument dafür, dass data auch als natürliche lebensform betrachtet werden kann)
können wir überhaupt etwas tun, um einem masterplan zu entkommen, wenn dort doch eh schon alles drinsteht - also auch unsere versuche, ihm zu entkommen?

sagt dir die zoo-hypothese und das fermi-paradox etwas?

hier mal der genaue wortlaut der prime directive:
<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>
As the right of each sentient species to live in accordance with its normal cultural evolution is considered sacred, no Star Fleet personnel may interfere with the healthy development of alien life and culture. Such interference includes the introduction of superior knowledge, strength, or technology to a world whose society is incapable of handling such advantages wisely. Star Fleet personnel may not violate this Prime Directive, even to save their lives and/or their ship unless they are acting to right an earlier violation or an accidental contamination of said culture. This directive takes precedence over any and all other considerations, and carries with it the highest moral
obligation.
<hr></blockquote></p>
wie man sieht, geht es hier weniger um situationen, in denen man (wenn man sämtliche damit zusammenhängende probleme gelöst hat) hilfe leisten könnte, sondern viel allgemeiner einfach um einmischung. niemand hat das recht, seine eigenen moralvorstellungen einem andern volk aufzuzwingen (star trek kritsiert hier offenbar die usa).
(man beachte, dass der einzige teil, in der hier der wert des lebens konkret unter der der direktivenmoral gestellt wird, das leben einer starfleet-crew betrifft und nicht das einer "primitiven" (also prä-warp-)spezies)
das problem entsteht nun, wenn man die direktive auf die aktuelle situation hin interpretieren muss. wo besteht die grenze? in star trek sagt man offiziell (inoffiziell wird sie eh ständig wieder gebrochen): ganz oder gar nicht.
niemand behauptet, dass das die "richtige" lösung ist.
aber eine solche zu finden ist schwierig. soll man die grenze bei allfälligen opfern ziehen? ab wievielen? müsste man dann, um moralisch korrekt zu bleiben, nicht im orbit des planeten bleiben und kriege, jagden, lokale kastastrophen und morde innerhalb der spezies verhindern? oder reicht es, wenn man nur dinge verhindert, die globale ausmasse hätten?
was ist mit "selbstverschuldetem" wie nuklearkriegen? ist das wirklich so anders als ein asteorid, wenn man sich den "was ist natürlichkeit?"-gedanken überlegt?
(mir ist schon klar, dass an einem nuklearkrieg kaum die ganze spezies schuld hat...)

ein paar weitere folgen zum thema wären: "justice", "symbiosis", "code of honour", "angel one". und in episoden wie "devil's due", "the ensigns of command", "journey's end", "the wounded" oder "The Pegasus" wird einem eigentlich klar gemacht, dass picard ein mensch ist, der sich strikt an gesetze hält und verträge und fremde gesetzeslagen komplett respektiert. daher nimmt er wohl die prime directive wie in den ersten vier genannten folgen stets äusserst ernst.

sehe ich das richtig, dass zumindest möglichkeit 1 der direktivenverletzung abgehakt ist?

<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr><p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>SuchtSim schrieb am 01.03.2005 13:28
handeln die scheinheilig oder wollen sie tatsächlich global gesehen doch wieder das beste für die tiere, indem sie ein kaputtes gleichgewicht versuchen, wieder in ordnung zu bringen?
<hr></blockquote></p>
das ist nicht immer unproblematisch, da grundsätzlich jede spezies anspruch auf leben hat, und die evolution alles regelt. wenn heutzutage durch menschliche eingriffe diese regulation nicht mehr möglich ist, so muss man versuchen die evolution zu simulieren. hier kann man sogar von höherer moral sprechen. man tötet, um zu retten. in diesem rahmen halte ich das auch für absolut ok.
<hr></blockquote></p>

es stellt sich aber die frage nach der verantwortung. wenn dieser plan schiefgeht, ist man dafür verantwortlich, dem ökosystem einen nicht wiedergutzumachenden schaden zugefügt zu haben.
tja, manchmal ist der schaden halt schon vorher da und man versucht ihn zu korrigieren....aber ist eine korrektur überhaupt möglich ohne noch weitere schäden anzurichten?

(ich bin selbst auch der ansicht, dass solche tierschützer recht haben. genauso wie ich nicht glaube, dass die weisheit der prime directive ultimativ ist und sie in jeder erdenklichen situation angewendet werden muss. nur damit das klar ist )

<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>über das quantenmechanische modell argumentiert. und da ist es durchaus möglich, dass sich etwas in zwei unvereinbaren zuständen gleichzeitig befindet. <hr></blockquote></p>

du sprichst wahrscheinlich das viele-welten-modell an, mit dem versucht wird, quantenmechanik zu erklären. das ist imho mit vorsicht zu genießen. das ist ein sehr pragmatisches und willkürliches modell (was in sich allerdings schlüssig ist). aber die quantenebene auf unsere makrophysik zu übertragen finde ich sehr bedenklich.



<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>dass wir von den anderen realitäten nie etwas erfahren ändert daran ja nichts - deshalb heisst es ja "alternativrealität" <hr></blockquote></p>

spätestens da setze ich aus. von wessen realität redest du? nach diversen einschlägigen erkenntnistheoretischen thesen ist die realität NICHT die summe der entscheidungen aller, sondern deine sujektive wahrnehmung. du kannst das wort "realität" kaum ohne eine person gebrauchen, die diese realität erleben soll. ein baum fällt um. doch keiner hat es gesehen. ist der baum dann wirklich umgefallen? für alle, die es nicht wahrnehmen: NEIN.
spekulationen (mehr ist es nicht!) über eine super-realität sind imho metaphysik.

<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>tja. erstes problem: es gibt nur selten "die erstbesten". schliesslich kann die enterprise jeden vom planeten raufbeamen, ob sie sich nun gerade über ihm befindet oder nicht.
zweites problem: wohin umsiedeln? es endet erfahrungsgemäss eigentlich fast immer mit einer katastrophe für das ziel-ökosystem, wenn man fremde arten "einschleust".
drittes problem: man beachte, dass derjenige bei "homewards" vorin, der einzige der spezies der zufällig was von der umsiedlung mitbekommen hat, selbstmord begeht. man muss sich fragen, warum. (nicht dass ich die antwort schon wüsste). <hr></blockquote></p>

da muss ich dir recht geben (ausnahmsweise ) da war ich zu vorschnell
erstes problem: ich würde einfach per random selection leute raufbeamen.
zweites problem: das ist wirklich an der grenze der menschlichen entscheidungsbefugnis. das kann man denke ich nicht pauschal lösen. das muss man im einzelfall entscheiden.
drittes problem: da macht man die mücke zum elefanten. wenn einer selbstmord begeht.....und man dafür hunderte retten kann.... seh ich da kein problem.


<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>frage: gibt es überhaupt etwas künstliches?<hr></blockquote></p>

für mich ein klares "nein" wie du schon sagst, alles was existiert ist natürlichen ursprungs und damit teil des ganzen.


<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>sagt dir die zoo-hypothese und das fermi-paradox etwas? <hr></blockquote></p>

ich köntne jetzt einfach googeln und hier was auftischen aber ich sag erstmal was ich zu wissen glaube: die zoo-hypothese sagt aus, dass wir längst von außerirdischen beobachtet werden. das kann ich mir durchaus vorstellen, aber glauben tue ich es nicht, da ich dann alles behaupten könnte. das sind herrliche gedanken zur spekulation und guter stoff für sf, aber letztendlich nichts reales (für den menschen!). daher halte ich es für unwissenschaftlich darüber nachzudenken, da man ja per definition die umwelt interpretieren und verstehen soll, und ihr keine dinge andichten sollte.
fermi-paradox war irgendwas mit der wahrscheinlichkeit, das außerirdische bereits die erde bemerkt haben müssten. da hab ich einen ähnlichen standpunkt zu. sorry ich bin da nüchtern. wenn es tatsächlich schon kontakt mit außerirdischen gab, (die theorien überschlagen sich ja bei dem thema, ägypten, pyramiden, alte höhlenmalereien usw. ) für die leute die daran glauben ist es vollkommen real. und die sind auch nicht dümmer oder klüger als ich, sondern haben eine andere vorstellung von der welt (interpretieren also ihre unwelt anders als ich, was nicht verwerflich ist).

zu den problemen der einmischung:
auch da war ich zu vorschnell. der "ganz oder gar nicht" ansatz ist , wenn ich darüber nachdenke super. der löst auch viele probleme. und die grenze ist in der tat unmöglich pauschal zu ziehen (hier muss ich eingreifen, aber hier darf ich nicht). ich finde da ist die einzige lösung, durch die directive einen rahmen vorzugeben, der im einzelfall über-oder unterschritten werden darf. es ist sehr situationsbedingt. unter dem aspekt (den ich erst durch dich liebgewonnen habe) ist die directive besser als ich anfangs dachte.

yeah, die postings werden langsam lang. star trek rules

<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>
du sprichst wahrscheinlich das viele-welten-modell an, mit dem versucht wird, quantenmechanik zu erklären. das ist imho mit vorsicht zu genießen. das ist ein sehr pragmatisches und willkürliches modell (was in sich allerdings schlüssig ist). aber die quantenebene auf unsere makrophysik zu übertragen finde ich sehr bedenklich.

spätestens da setze ich aus. von wessen realität redest du? nach diversen einschlägigen erkenntnistheoretischen thesen ist die realität NICHT die summe der entscheidungen aller, sondern deine sujektive wahrnehmung. du kannst das wort "realität" kaum ohne eine person gebrauchen, die diese realität erleben soll. ein baum fällt um. doch keiner hat es gesehen. ist der baum dann wirklich umgefallen? für alle, die es nicht wahrnehmen: NEIN.
spekulationen (mehr ist es nicht!) über eine super-realität sind imho metaphysik. <hr></blockquote></p>
dann sind wir uns also einig, dass die folge nicht die beste ist
als autor hätte ich die thematik "subjektives realitätsempfinden" (worum es in der folge ja geht) viel eher über eine weitere moriarty-folge angegangen anstatt diesen unnötigen technobabble zu machen. immerhin gibt es so etwas mehr humor (damals wusste man noch, wie man die worf-figur humorvoll gestalten konnte...).
trotzdem. die theatersymbolik ist da imho viel geeigneter (und lässt sich auch leichter auf die klassische platonsche philosophie zurückführen).

allerdings: das baum-rätsel ist schon ziemlich alt in der philosophie. bist du sicher, dass es mittlerweile "gelöst" ist? (wäre eigentlich schade )

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da muss ich dir recht geben (ausnahmsweise ) da war ich zu vorschnell
erstes problem: ich würde einfach per random selection leute raufbeamen.
zweites problem: das ist wirklich an der grenze der menschlichen entscheidungsbefugnis. das kann man denke ich nicht pauschal lösen. das muss man im einzelfall entscheiden.
drittes problem: da macht man die mücke zum elefanten. wenn einer selbstmord begeht.....und man dafür hunderte retten kann.... seh ich da kein problem.
<hr></blockquote></p>
zum ersten: darf man riskieren, einer dem untergang geweihten kultur möglicherweise ihre priester/seelsorger wegzunehmen? kann man sicher sein, nicht dummerweise gerade den adolf hitler dieser zivilistation zu retten? (darf man sich überhaupt erlauben, solche gedanken zu machen?)
zum dritten: es ging mir ja nicht darum, DASS er selbstmord begeht, sondern um die frage, WARUM er es tut. allein dieses ereignis stimmt mich zumindest nachdenklich: war das wirklich die richtige entscheidung? wäre er vielleicht lieber in seiner heimatwelt untergegangen als im exil leben zu müssen? darf ich ihm zutrauen, dass er dieselben überlebenswünsche gehabt hätte wie ich an seiner stelle? (ich denke da z.b. an kulturen, die ihr land und ihre geschichte für heilig erachten)

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ich köntne jetzt einfach googeln und hier was auftischen aber ich sag erstmal was ich zu wissen glaube: die zoo-hypothese sagt aus, dass wir längst von außerirdischen beobachtet werden. das kann ich mir durchaus vorstellen, aber glauben tue ich es nicht, da ich dann alles behaupten könnte. das sind herrliche gedanken zur spekulation und guter stoff für sf, aber letztendlich nichts reales (für den menschen!). daher halte ich es für unwissenschaftlich darüber nachzudenken, da man ja per definition die umwelt interpretieren und verstehen soll, und ihr keine dinge andichten sollte.
fermi-paradox war irgendwas mit der wahrscheinlichkeit, das außerirdische bereits die erde bemerkt haben müssten. da hab ich einen ähnlichen standpunkt zu. sorry ich bin da nüchtern. wenn es tatsächlich schon kontakt mit außerirdischen gab, (die theorien überschlagen sich ja bei dem thema, ägypten, pyramiden, alte höhlenmalereien usw. ) für die leute die daran glauben ist es vollkommen real. und die sind auch nicht dümmer oder klüger als ich, sondern haben eine andere vorstellung von der welt (interpretieren also ihre unwelt anders als ich, was nicht verwerflich ist).
<hr></blockquote></p>
(alles richtig, aber nur zu wegen google. ich gebe auch zu, dass ich in diesem thread schon des öfteren was in meinen dvds oder büchern nachschauen musste )

wissenschaft besteht nicht nur daraus, die umwelt zu interpretieren. ich als mathematikstudent und damit als vertreter eines faches, wo das eben nicht der fall ist, weiss das genau

ich habe die begriffe eigentlich deshalb eingebracht, um die enstehung der prime directive mal aus einem anderen blickwinkel zu zeigen: sie basiert nämlich auf eben dieser zoo-hypothese.

ob es ausserirdische gibt und ob sie uns schon beobachten, das ist ein thema für sich. das geht schon eher in eine glaubensfrage über. ich glaube, dass es welche gibt, aber ich glaube nicht, dass sie schonmal hier waren. eine möglichkeit das eine oder das andere zu belegen gibt es schlicht nicht. diese thesen oder theorien (drake-gleichung etc) entpuppen sich schlussendlich auch nur als das, was sie sind: hypothesen.
dazu eine kleine anekdote:
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Der (Basler ) Mathematiker Leonhard Euler wurde von der Russischen Zarin Katharina der Großen zu einer Diskussion mit dem Philosophen Diderot nach St. Petersburg eingeladen. Euler sollte dort einen mathematischen Beweis für die Existenz Gottes liefern. Als der Disput beginnen sollte, stand Euler auf und sagte: "Mein Herr, , also existiert Gott. Antworten Sie mir!" Diderot, der von Mathematik keine Ahnung hatte, musste sich geschlagen geben.
<hr></blockquote></p>

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zu den problemen der einmischung:
auch da war ich zu vorschnell. der "ganz oder gar nicht" ansatz ist , wenn ich darüber nachdenke super. der löst auch viele probleme. und die grenze ist in der tat unmöglich pauschal zu ziehen (hier muss ich eingreifen, aber hier darf ich nicht). ich finde da ist die einzige lösung, durch die directive einen rahmen vorzugeben, der im einzelfall über-oder unterschritten werden darf. es ist sehr situationsbedingt. unter dem aspekt (den ich erst durch dich liebgewonnen habe) ist die directive besser als ich anfangs dachte.<hr></blockquote></p>
es scheint schon mehr dahinterzustecken als man anfangs glauben mag. die these, starfleet macht es sich mit dieser regelung einfach, indem sie verhindert, dass man sich über gewisse dinge den kopf zerbrechen muss, ist wohl etwas zu sehr vereinfachend.
es freut mich natürlich, dass ich dir diesen aspekt näherbringen konnte. trotzdem will ich nochmals betonen, dass ich keinen anspruch auf richtigkeit erhebe. daher formuliere ich das auch meist als frage. denn das, was star trek imho so genial macht, ist, dass es so viel stoff zum nachdenken bietet. und ohne abweichende haltungen ist eine diskussion eigentlich tot. von dem her kamen mir deine einwände eigentlich gerade recht

zum ersten: darf man riskieren, einer dem untergang geweihten kultur möglicherweise ihre priester/seelsorger wegzunehmen? kann man sicher sein, nicht dummerweise gerade den adolf hitler dieser zivilistation zu retten? (darf man sich überhaupt erlauben, solche gedanken zu machen?)

deine letzte frage ist meine antwort auf alle vorherigen. es führt zu nichts, sich gedanken darüber zu machenm da es keine guten oder bösen idividuen eine volkes gibt. auch der adolf hitler dieser zivilisation ist ein vollwertiges mitglied dieser zivilisation und hat genauso anspruch auf rettung wie die anderen. wenn dieser adolf hitler in dieser zivilisation macht hat, muss er ja den wünschen des volkes halbwegs entsprechen, und damit auch ein teil der jeweiligen kultur sein. gerade bei weniger entwickelten völkern sind gewaltherrscher doch das normalste was es gibt. (siehe irdische geschichte !!)

allerdings: das baum-rätsel ist schon ziemlich alt in der philosophie. bist du sicher, dass es mittlerweile "gelöst" ist? (wäre eigentlich schade )

nein, ich habe dieses beispiel nur als rettungsanker missbraucht, um dir klarzumachen wovon ich überhaupt rede.
ich habe für mich selbst die antwort "nein" gefunden. aber wenn mir jemand gute argumente für eine andere antwort liefert, lass ich mich gerne überzeugen.

darf ich ihm zutrauen, dass er dieselben überlebenswünsche gehabt hätte wie ich an seiner stelle? (ich denke da z.b. an kulturen, die ihr land und ihre geschichte für heilig erachten)

bedenke, dass sich das volk in einer ausweglosen situation befindet!! selbst wir menschen kämpfen nicht mehr, wenn wir merken, dass wir unterlegen sind und sterben müssen. man fügt sich einfach der katastrophe und gibt auf. um sich selbst zu trösten versucht das eigene bewusstsein nun, scheinargumente wie stolz, ehre, glaube usw. zu erfinden, um dieses verhalten zu rechtfertigen. das volk befindet sich wohl kaum in einem zustand, der normales rationales entscheiden ermöglicht. denke doch an die kinder. (rein rational, soll keine scheinheiligkeit sein!!!!). kinder dieses volkes, könnten gerettet werden, werden in einer neuen umgebung aufwachsen und könnten zufrieden leben. auch die erwachsenen, die sich dann einige wochen später dazu erdreisten, zu sagen, sie wären lieber "zuhause gestorben", würde ich mit gutem gewissen, auf ihren zerstörten planeten zurückbeamen und da verroten lassen. bitte schön !! wenn sie es so haben wollen. sterben kann man immer !!! viele überlebende werden auch dankbar sein und ein neues leben beginnen können. und allein für diese individuen lohnt es sich doch wohl!


b.t.w. ich hätte auch mal lust auf nen reinen physik-thread. da habe ich auch viel diskussionsbedarf, da ich auch in der physik richtig schön festgefahrene meinungen habe, die ich auch gerne vertrete , oder sie mir wieder ausreden lasse. k7 würde auch seinen senf dazu geben glaube ich. wenn du auch lust dadrauf hast, mach einen auf. aber muss schon ein tiefgründiger name sein. z.b. "trägheit der masse?! trägheit des geistes!"

deine letzte frage ist meine antwort auf alle vorherigen. es führt zu nichts, sich gedanken darüber zu machenm da es keine guten oder bösen idividuen eine volkes gibt. auch der adolf hitler dieser zivilisation ist ein vollwertiges mitglied dieser zivilisation und hat genauso anspruch auf rettung wie die anderen. wenn dieser adolf hitler in dieser zivilisation macht hat, muss er ja den wünschen des volkes halbwegs entsprechen, und damit auch ein teil der jeweiligen kultur sein. gerade bei weniger entwickelten völkern sind gewaltherrscher doch das normalste was es gibt. (siehe irdische geschichte !!)

ich würde mal sagen, da hast du einen ziemlich zentralen punkt getroffen *klatsch*
es ist kaum zufall, dass es in dieser serie keine "gut/böse"-trennung gibt.
deshalb finde ich es auch schön zu sehen, wie die ach so perfekte föderation immer dann ein problem damit bekommt, wenn mal ein volk nicht dazugehören will. das wird zwar aktzeptiert, aber stösst doch weitgehend auf unverständnis.

nein, ich habe dieses beispiel nur als rettungsanker missbraucht, um dir klarzumachen wovon ich überhaupt rede.
ich habe für mich selbst die antwort "nein" gefunden. aber wenn mir jemand gute argumente für eine andere antwort liefert, lass ich mich gerne überzeugen.

und wie bist du auf diese antwort gekommen?
ein gegenbeispiel, welches mir dazu einfällt, ist folgendes: vor 4.5 milliarden jahren kollidierte die erde mit einem etwa mars-grossen asteoriden. gesehen hats niemand, da das leben auf der erde damals noch nicht exisitert hat. dennoch hat es dieses ereignis gegeben, was man an der existenz des mondes sehen kann (zumindest wenn man den gängigen theorien über dessen herkunft glauben schenkt).
andererseits kann man sich fragen, ob mathematische spielereien wie komplexe zahlen existieren würden, wenn man sie nicht erfunden hätte? man sagt ja auch: "die natürlichen zahlen hat gott gemacht, alles andere ist menschenwerk".

bedenke, dass sich das volk in einer ausweglosen situation befindet!! selbst wir menschen kämpfen nicht mehr, wenn wir merken, dass wir unterlegen sind und sterben müssen. man fügt sich einfach der katastrophe und gibt auf. um sich selbst zu trösten versucht das eigene bewusstsein nun, scheinargumente wie stolz, ehre, glaube usw. zu erfinden, um dieses verhalten zu rechtfertigen. das volk befindet sich wohl kaum in einem zustand, der normales rationales entscheiden ermöglicht. denke doch an die kinder. (rein rational, soll keine scheinheiligkeit sein!!!!). kinder dieses volkes, könnten gerettet werden, werden in einer neuen umgebung aufwachsen und könnten zufrieden leben. auch die erwachsenen, die sich dann einige wochen später dazu erdreisten, zu sagen, sie wären lieber "zuhause gestorben", würde ich mit gutem gewissen, auf ihren zerstörten planeten zurückbeamen und da verroten lassen. bitte schön !! wenn sie es so haben wollen. sterben kann man immer !!! viele überlebende werden auch dankbar sein und ein neues leben beginnen können. und allein für diese individuen lohnt es sich doch wohl!

das ist natürlich die "menschliche" sichtweise. wir sind sensibel und denken uns in die situation der anderen hinein. aber das können wir trotzdem nur aus unserer perspektive aus tun. auch wenn ich selbstverständlich auch für eine rettung wäre, so wirft das doch ein paar fragen auf. es geht wieder auf die suche nach der grenze zu.
nehmen wir mal an, das volk ist nicht vor der kompletten ausradierung bedroht, hat aber ein ernstes überbevölkerungsproblem. dadurch entstand, wie in "half a life" gezeigt, die tradition, dass menschen, die über 60 jahre alt werden, rituellen selbstmord begehen, um der jungen generation "platz zu machen".
alle sind darauf vorbereitet und - so verrückt es klingt - freuen sich teilweise sogar darauf. darf man ihnen diesen glauben wegnehmen, weil man diese moral für unterlegen hält?
die kinder, die vielleicht noch nicht so "festgefahren" sind, sind natürlich ein argument. aber dürfen wir sie deshalb aus ihrer gewohnten welt, ihrer gewohnten art, rausreissen, in der hoffnung, dass sie sich anpassen werden? die enkelin in der folge hat den grossvater auch unter tränen verstossen, nachdem dieser sich kurzzeitig den gut gemeinten argumenten von laxwana gegen diese tradition gebeugt hat.

b.t.w. ich hätte auch mal lust auf nen reinen physik-thread. da habe ich auch viel diskussionsbedarf, da ich auch in der physik richtig schön festgefahrene meinungen habe, die ich auch gerne vertrete , oder sie mir wieder ausreden lasse. k7 würde auch seinen senf dazu geben glaube ich. wenn du auch lust dadrauf hast, mach einen auf. aber muss schon ein tiefgründiger name sein. z.b. "trägheit der masse?! trägheit des geistes!"

das wäre ein möglicher spin-off-thread, ja.
dazu habe ich im letzten semester eine sehr interessante und kurzweilige vorlesung in astronomie besucht. der professor ist da auch ein bisschen freaky-philosophisch drauf. hier mal ein text von ihm:
astro.unibas.ch/publication/uninova/buser/buser.shtml

ich würde mal sagen, da hast du einen ziemlich zentralen punkt getroffen *klatsch* es ist kaum zufall, dass es in dieser serie keine "gut/böse"-trennung gibt.

danke für die blumen das ist einfach naheliegend, dass man früher oder später gut und böse abschaffen muss, um überhaupt zu einer zufriedenstellenden lösung zu kommen.

und wie bist du auf diese antwort gekommen?

man merkt ja, dass ich ein erkenntnistheorie-fan bin. ich habe einfach die definition der realität als summe der subjektiv erfahrenen reize und deren interpretation übertragen. wenn es keiner erfährt, dass der baum umfällt, dann hat dieser sachverhalt in keiner realität von niemandem eine bedeutung, existiert also nicht.

ein gegenbeispiel, welches mir dazu einfällt, ist folgendes: vor 4.5 milliarden jahren kollidierte die erde mit einem etwa mars-grossen asteoriden. gesehen hats niemand, da das leben auf der erde damals noch nicht exisitert hat. dennoch hat es dieses ereignis gegeben, was man an der existenz des mondes sehen kann (zumindest wenn man den gängigen theorien über dessen herkunft glauben schenkt).

das ändert für mich gar nichts. natürlich hat es niemand gesehen, aber die folgen die sich daraus ergeben haben sind ja erkennbar. man muss ja nicht live-erleben, um etwas für real zu halten. wenn ich merke, dass die straße nass ist, weiß ich dass es geregnet hab. ob ich die einzelnen regentropfen nun gesehen habe oder nicht. das ereignis mit dem asteroiden ist daher für alle leute real, die an diese theorie glauben. hab ich mich da jetzt rausgeredet?

alle sind darauf vorbereitet und - so verrückt es klingt - freuen sich teilweise sogar darauf. darf man ihnen diesen glauben wegnehmen, weil man diese moral für unterlegen hält?

auf keinen fall. sterben darf jeder wie und wann er will, wenn er in der lage ist das im vollbesitz seiner geistigen kräfte zu entscheiden.

deine letzte frage ist meine antwort auf alle vorherigen. es führt zu nichts, sich gedanken darüber zu machenm da es keine guten oder bösen idividuen eine volkes gibt. auch der adolf hitler dieser zivilisation ist ein vollwertiges mitglied dieser zivilisation und hat genauso anspruch auf rettung wie die anderen. wenn dieser adolf hitler in dieser zivilisation macht hat, muss er ja den wünschen des volkes halbwegs entsprechen, und damit auch ein teil der jeweiligen kultur sein. gerade bei weniger entwickelten völkern sind gewaltherrscher doch das normalste was es gibt. (siehe irdische geschichte !!)


ich würde aber adolf nicht als teil eines zivilisierten volkes bezeichnen sondern nur als wahnsinnigen menschen dem viele blind gefolgt sind genauso wie es sehr wohl böse menschen gibt vom standpunkt eines sagen wir Kofi Annan o.Nelson Mandela die auch einen adolf nicht als zivilisiert bezeichnen! und stell dir mal vor du nimmst adolf mit und weisst das er so fortfährt wie in der alten heimat fragst du dich dann auch nicht ob du einen vökermord verhindern hättest können.ich verstehe deinen ansatz aber dennoch muss eine auswahl stattfinden damit es eine funktionierende gemeinschaft wird.

@susi warum warum schreibst du immer englisch ich bin doch kein englischexperte o.willst du noch einen aus mir machen das du mir hier immer eins a englisch auffährst

mfg

ich würde aber adolf nicht als teil eines zivilisierten volkes bezeichnen sondern nur als wahnsinnigen menschen dem viele blind gefolgt sind genauso wie es sehr wohl böse menschen gibt vom standpunkt eines sagen wir Kofi Annan o.Nelson Mandela die auch einen adolf nicht als zivilisiert bezeichnen! und stell dir mal vor du nimmst adolf mit und weisst das er so fortfährt wie in der alten heimat fragst du dich dann auch nicht ob du einen vökermord verhindern hättest können.ich verstehe deinen ansatz aber dennoch muss eine auswahl stattfinden damit es eine funktionierende gemeinschaft wird.

was ist bei dir denn ein "zivilisiertes volk" und was nicht? natürlich gibt es menschen, die herrschsüchtig sind und anderen menschen leid bringen. aber das war immer ein wichtiger teil unserer entwicklung und gesellschaft. ich verhindere vielleicht völkermord wenn ich adolf nicht mitgenommen hätte, aber ich habe ja zufällig ausgewählt und kann mir daher keine vorwürfe machen. möchtest du die auswahl treffen wer gerettet wird und wer nicht? auch unfair oder? und "funktionieren" muss eine gemeinschaft ja nicht so wie du dir das vorstellst. kaiserreiche und diktaturen haben jahrtausende lang auf der erde funktioniert, und wurden abgelöst, als die gesellschaft sich weiterentwickelte. aber diesesn prozess muss doch jedes volk selbst durchleben.

man merkt ja, dass ich ein erkenntnistheorie-fan bin. ich habe einfach die definition der realität als summe der subjektiv erfahrenen reize und deren interpretation übertragen. wenn es keiner erfährt, dass der baum umfällt, dann hat dieser sachverhalt in keiner realität von niemandem eine bedeutung, existiert also nicht.

diesen ansatz habe ich auch zeitweise verfolgt. also dass quasi jeder in einer eigenen realität lebt und sie selbst formt. seit ich aber aus ganz bestimmten gründen in behandlung bin, halte ich diese denkrichtung für etwas..ähm...ungesund bzw. gesundheitsschädigend

das ändert für mich gar nichts. natürlich hat es niemand gesehen, aber die folgen die sich daraus ergeben haben sind ja erkennbar. man muss ja nicht live-erleben, um etwas für real zu halten. wenn ich merke, dass die straße nass ist, weiß ich dass es geregnet hab. ob ich die einzelnen regentropfen nun gesehen habe oder nicht. das ereignis mit dem asteroiden ist daher für alle leute real, die an diese theorie glauben. hab ich mich da jetzt rausgeredet?

hihi, mein klassisches logik-beispiel. wenn es regnet, ist die strasse nass. aber wenn die strasse nass ist, heisst das nicht automatisch, dass es regnet oder geregnet hat. stichwort "gartenschlauch"

auf keinen fall. sterben darf jeder wie und wann er will, wenn er in der lage ist das im vollbesitz seiner geistigen kräfte zu entscheiden.

wenn also im beispiel "überbevölkerung" in diesem sinne nichts einfach so unternommen werden sollte, im falle der drohenden ausrottung aber schon, tja...dann...
dann läuft es offenbar wieder darauf hinaus, die genaue grenze zu finden.

@sud
meinst du die zitate und episodentitel?
nun, bei einer übersetzung geht viel verloren. sei es wortspiele, sei es bedeutungen. ich will möglichst die ursprüngliche bedeutung erhalten, wenn ich darüber diskutiere.
ein paar beispiele von episodentiteln:
"the measure of a man" vs. "wem gehört data?" (das eine mal bezieht man sich auf eine viel allgemeinere frage als konkret auf data)
"who watches the watchers" vs. "der gott der mintakaner" (wieder wird das eine mal die moraldiskussion angesprochen, das andere mal nur die konkrete situation, in die picard sich begibt)
"the quality of life" vs. "datas hypothese" (genau derselbe einwand)
in den dialogen kommen diese sachen natürlich noch viel mehr zum tragen, weshalb ich (neben der tatsache, dass die schauspieler auch was die stimme betrifft einfach mehr drauf haben als ihre synchronsprecher) mir die folgen und filme sowieso nur im original angucke (und deshalb auf deutsch gar nicht so gut kenne)
(ich spreche hier von den sachen, die ich auf dvd habe. der rest muss ich mir wohl oder übel auch erstmal synchronisiert zu gemüte führen).